•         


- - - - -

Каким нормативным документом регулируется деятельность общежитий / хостелов / мини-гостиницы ?

хостел мини-гостиница общежитие нормативный документ

#1 Артющев Алексей Александрович

Артющев Алексей Александрович

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 3

31 Август 2015 - 11:34

Можно ли организовать общежитие / хостел / мини-гостиницу  в нежилом помещении (назначение помещения - торговое) ? Спасибо



#2 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

31 Август 2015 - 17:35

Помещение под гостиницу должно быть именно нежилым. А с назначением - это уже по месту надо решать.



#3 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

02 Сентябрь 2015 - 09:15

Помещение под гостиницу должно быть именно нежилым. А с назначением - это уже по месту надо решать.

Аккуратнее с советами, Илья. Согласно части 2 чт.23 Федерального закона "О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" проживание людей в нежилых помещениях, как постоянное, так и временное, не допускается(  При этом, в некоторых СанПиНах (например, про дератизацию) гостиницы причислены к жилым зданиям. Но вот "административные помещения" или "торговые помещения"  - нет. Сейчас пока Роспотребнадзор скорее склонен запретить хостел в квартире, чем в нежилом помещении. И вовсю это делает. Но несколько лет назад они не менее рьяно закрывали гостиницы и общежития, использующие нежилые помещения, со ссылками как раз на эту статью.



#4 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

02 Сентябрь 2015 - 14:08

Классификация помещений на жилые/нежилые и их пригодность для пребывания людей с точки зрения СанПиНов- разные вещи. В гостинице люди временно пребывают, а не живут, помещение нежилое. Общежитие - наоборот.



#5 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

02 Сентябрь 2015 - 15:40

Классификация помещений на жилые/нежилые и их пригодность для пребывания людей с точки зрения СанПиНов- разные вещи. В гостинице люди временно пребывают, а не живут, помещение нежилое. Общежитие - наоборот.

И ссылку на нормативный акт приведёте? Где это написано? Что люди могут проживать в торговых помещениях?

Кстати, вот например:

"Объектами, имеющими особое эпидемиологическое значение, являются: ... - жилые здания, предназначенные для постоянного проживания или временного пребывания людей, в том числе гостиницы, общежития" - это из из одного из СанПиНов (конкретно - из СП 3.5.3.3223-14).


#6 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

02 Сентябрь 2015 - 16:22

Аналогичный вопрос к вам - где у меня такое написано?

 

В свидетельстве о собственности есть назначение здания - жилое/нежилое. Именно с точки зрения этой классификации гостиница должна быть в нежилом здании. 



#7 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

02 Сентябрь 2015 - 19:30

Аналогичный вопрос к вам - где у меня такое написано?

 

В свидетельстве о собственности есть назначение здания - жилое/нежилое. Именно с точки зрения этой классификации гостиница должна быть в нежилом здании. 

Вопрос у автора темы был именно такой: Можно ли организовать общежитие / хостел / мини-гостиницу  в нежилом помещении (назначение помещения - торговое) ? .

Вы ответили: главное, чтобы оно было нежилым. Я привела Вам ссылки на несколько нормативных актов, из которых следует, что размещение гостиницы в нежилом торговом помещении - это риск, так как противоречит федеральному закону. Вы пока не привели ни одной ссылки, опровергающей это. Вот я и прошу, сошлитесь на нормативный документ, опровергающий документы, на которые я ссылалась.   



#8 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

03 Сентябрь 2015 - 00:30

Вы ответили: главное, чтобы оно было нежилым. ...

 

Да, но в том смысле, что поменять назначение нежилого помещения с торгового на иное - задача, как правило, намного более простая, чем перевести жилье в нежилье. Никто не утверждал, что торговое помещение можно использовать под гостиницу только на том основании, что оно нежилое. Естественно, соблюдение СанПиНов, применимых к гостиницам, никто не отменял, но гостиница от этого не становится жилым помещением. В гостинице люди не проживают, а пользуются гостиничными услугами.



#9 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

03 Сентябрь 2015 - 01:00

Просто интересно, что же тогда, по Вашему мнению, временное проживание? И все-таки хотелось бы, чтобы собственные умозаключения Вы подтверждали ссылками на нормы закона. Я вот привела Вам ссылку и на санитарные требования для примера, и на федеральный закон. Есть еще ГОСТ, кстати, по хостелам. И даже ГОСТ по малым средствам размещения "для постоянного проживания": в этом ГОСТе постоянным проживанием признается проживание в течение шести и более месяцев. Следовательно, временнное проживание - это меньше шести месяцев. Разве нет?

#10 Герасименко А.А.

Герасименко А.А.

    Активный Отельер

  • Отельеры
  • 68

03 Сентябрь 2015 - 07:06

 Ст. 22 ЖК РФ,  Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 51185-2008, утв. Приказом Ростехрегулирования от 18.12.2008 N 518-ст:  деятельность по оказанию гостиничных услуг может осуществляться только в нежилом помещении и оснащенном оборудованием, необходимым для оказания потребителям услуг надлежащего качества ( системой звукоизоляции номеров, средствами противопожарной безопасности, охранной сигнализацией, сейфами для принятия на хранение денег и драгоценностей, средствами для уборки и санитарной очистки номеров....).

Занятие этим видом деятельности обязывает соблюдать санитарные правила и нормы итд.

Что касаемо хостелов, то прямо не запрещено в жилом помещении. Уведомление в Роспотребнадзор и ... главная проблема - соседи.



#11 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

03 Сентябрь 2015 - 08:04

Ст.22 ЖК Рф - это условия перевода жилого помещения в нежилое и обратно. В ней нет ни слова о том, что допускается проживание людей в нежилом помещении. В ГОСТ Р51185-98 тоже. Интересная у нас получилась дискуссия) Итак, в части 2 ст.23 ФЗ О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения дословно написано следующее : Равно как и предоставление гражданам для постоянного и временного проживания нежилых помещений не допускается. Очень четкая формулировка. Если кто-либо знает, каким нормативным актом из нее сделаны исключения, будет очень интересно. При этом я также сослалась на один из СанПиНов выше (точнее, на СП санитарные требования), в котором четко указано, что гостиницы относят к жилым зданиям (номер в моем сообщении выше указан). Есть еще термины про гостиничные номера в разных документах (иногда их называют места для проживания людей, иногда жилые помещения в гостиницах, иногда - жилые группы помещений). Если и судебная практика по части 2 ст.23 санитарного ФЗ. Весьма любопытная.

#12 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

03 Сентябрь 2015 - 09:45

Наталья, в гостинице люде не проживают, ни постоянно, ни временно. В гостинице - временно пребывают. Это разные вещи. Проживание осуществляется на основании договора найма жилого помещения. А гостиница оказывает услуги по временному размещению. 

Вы выдернули не совсем корректную формулировку из одного СанПиНа и развили из нее целую теорию. Данный СанПиН устанавливает требования по дератизации, в т.ч. для гостиниц, а вовсе не правила отнесения зданий к жилым/нежилым.



#13 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

03 Сентябрь 2015 - 10:20

Илья, я вообще писала не столько отнесении здания к жилым/нежилым (в разных отраслях права для разных целей, к сожалению, применяется разная терминология и это - из другой серии). Я - о требованиях к помещениям, в которых могут проживать люди. И выше я  сослалась на федеральный закон, который содержит запрет на проживание людей, в том числе временное, в нежилых помещениях. Привела (а не выдернула)  дословную цитату из него (Вы не находите, что слово "выдернула" несет в себе несколько неуважительный оттенок - я Вам дала повод для этого?). 

Вы же пишете  "Наталья, в гостинице люде не проживают, ни постоянно, ни временно. В гостинице - временно пребывают. Это разные вещи. Проживание осуществляется на основании договора найма жилого помещения. А гостиница оказывает услуги по временному размещению." 

Хотелось бы понять, на основании каких норм закона Вы пришли к этому умозаключению. 

p.s. пожалуйста, только не ссылайтесь на новостные публикации. Мне они известны. У нас же тут дискуссия профессионалов, поэтому интересны ссылки на конкретные нормативные акты.   

Про термин "пребывание" я тоже писала выше. Сейчас у меня нет под рукой правовой базы, поэтому не могу привести конкретную ссылку. Но обязательно приведу, когда будет такая возможность. 

p.p.s Если говорить об умозаключениях, я по прочтении массы документов (как правовых, так и технических) в итоге пришла к выводу, что в средстве размещения люди временно проживают))) 



#14 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

03 Сентябрь 2015 - 14:03

...

Хотелось бы понять, на основании каких норм закона Вы пришли к этому умозаключению. 

p.s. пожалуйста, только не ссылайтесь на новостные публикации. Мне они известны. У нас же тут дискуссия профессионалов, поэтому интересны ссылки на конкретные нормативные акты.   

Про термин "пребывание" я тоже писала выше. Сейчас у меня нет под рукой правовой базы, поэтому не могу привести конкретную ссылку. Но обязательно приведу, когда будет такая возможность. 

p.p.s Если говорить об умозаключениях, я по прочтении массы документов (как правовых, так и технических) в итоге пришла к выводу, что в средстве размещения люди временно проживают))) 

ЖК РФ Статья 17 п.1:

1. Жилое помещение предназначено для проживания граждан.

ЖК РФ Статья 30 п.2

Собственник жилого помещения вправе предоставить во владение и (или) в пользование принадлежащее ему на праве собственности жилое помещение гражданину на основании договора найма, договора безвозмездного пользования или на ином законном основании...

 

ОКВЭД 70.20.1 Сдача внаем собственного жилого недвижимого имущества
Эта группировка включает:
- сдачу внаем многоквартирных зданий и других жилых домов, квартир
Эта группировка не включает:
- эксплуатацию гостиниц, меблированных комнат, кемпингов, стоянок для жилых прицепов и прочих мест для приезжих или предназначенных для кратковременного проживания, см. 55

 

ОКВЭД 55.1 Деятельность гостиниц
Эта группировка включает:
- предоставление мест для временного проживания:
. в отелях, мотелях и загородных гостиницах
. в отелях, с условиями для проведения конференций
Эта группировка не включает:
- сдачу внаем жилых зданий и помещений для долгосрочного проживания, см. 70.20.1

 

 

Конечно, слово "проживание" здесь присутствует применительно к гостиницам, но, имхо, достаточно очевидно, что предоставление жилого помещения и услуги гостиницы - суть два разных вида деятельности.



#15 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

03 Сентябрь 2015 - 15:49

Вот Вы и сами ответили на свой вопрос. Гостиница - предоставление мест для временного проживания. О чем я и говорю. И речь идет не о подходах к деятельности, а о требованиях к помещениям, использующимся для временного проживания людей. Спасибо.

#16 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

03 Сентябрь 2015 - 16:17

Удачи Вам в организации гостиницы в жилом помещении!



#17 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

03 Сентябрь 2015 - 17:04

Я, наверное, должна сказать - а Вам - в торговом)

#18 Логинов Алексей

Логинов Алексей

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 7

19 Сентябрь 2015 - 19:12

Илья, я "новичок" конечно, но вы по моему ушли в доказательствах не туда.) По моему все так обстоит:

1) ГК РФ, гл. 18, ст. 228, ч.3, второй абзац: "Размещение собственником в принадлежащем ему жилом помещении предприятий, учреждений, организаций допускается только после перевода такого помещения в нежилое. ..."

2) ГОСТ Р 51185-2008 п.3.2.1 и ГОСТ Р 53423-2009 п.2.2.1." гостиница, отель: предприятие, предоставляющее услуги размещения ..."

3) ГОСТ Р 51185-2008 п.3.2.1 и ГОСТ Р 53423-2009 п.2.2.8. "молодежная гостиница; хостел: предприятие, предоставляющее услуги размещения ..."

 

Т.е. по ГОСТ гостиница это предприятие, по ГК размещение предприятия возможно только в нежилом помещении.

 

По поводу назначения помещения, "торгового помещения".

1) Назначение помещения при необходимости легко меняется. 

2) Собственник вправе использовать свое помещение по любому законному назначению. На то он и собственник (ст.209 ГК РФ). Хотите торгуйте, откройте офис, аптеку, склад, парикмахерскую, банк, ресторан, пиццерию. Можете и гостиницу открыть. Выполняйте только законы, требования, регламенты (пожарные, санитарные, строительные и т.д.) предъявляемые к вашему виду деятельности.

 

Внутри же самой гостиницы/хостела есть жилые (номера, комнаты) и общественные помещения (лестницы, коридоры, холл, туалет персонала, кладовые и т.д.). Вот в общественных помещениях и нельзя селить гостей.  

 

Алексей, а по общежитиям сами разбирайтесь - тема мне не интересна.)



#19 Логинов Алексей

Логинов Алексей

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 7

19 Сентябрь 2015 - 20:12

... Итак, в части 2 ст.23 ФЗ О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения дословно написано следующее : Равно как и предоставление гражданам для постоянного и временного проживания нежилых помещений не допускается. Очень четкая формулировка. Если кто-либо знает, каким нормативным актом из нее сделаны исключения, будет очень интересно. ...

Наталья, мне представляется так:

Номер в гостинице - это комната для временного проживания (п.2.5. ГОСТ Р 51185-2008). На нее и распространяются требования ст. 23 "Сан.-эп. требования к жилым помещениям". 

Гостиница в целом - это нежилое помещение. На гостиницы распространяется уже ст.24 данного ФЗ.  



#20 Логинов Алексей

Логинов Алексей

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 7

19 Сентябрь 2015 - 20:23

... При этом я также сослалась на один из СанПиНов выше (точнее, на СП санитарные требования), в котором четко указано, что гостиницы относят к жилым зданиям (номер в моем сообщении выше указан)....

Наталья, сдается мне, что Роспотребнадзор не сильно задумывался об отнесении/не отнесении гостиниц к жилым зданиям, когда писал "жилые здания, ... в т.ч. гостиницы ...". У них при издании данных правил были другие цели.

Давайте все таки считать, что гостиница - это нежилое помещение (Гражданский Кодекс, ст.228). 

 

И пожалуйста, дайте ссылки на судебную практику. Спасибо! 



#21 Ilya Basalyga

Ilya Basalyga

    Старожил Клуба Отельеров

  • Отельеры
  • 1 112

20 Сентябрь 2015 - 11:33

 

По поводу назначения помещения, "торгового помещения".

1) Назначение помещения при необходимости легко меняется. 


 

К этому можно добавить - сейчас в свидетельствах на здания вообще редко пишут такие вещи, обычно "назначение - жилое/не жилое"



#22 Петровская Наталья

Петровская Наталья

    Интересующийся

  • Отельеры
  • 11

21 Сентябрь 2015 - 21:20

Коллеги, извините, я в отпуске, вот сегодня добралась до интернета, но все правовые базы у меня, естественно, дома) 

Относительно судебной практики - можете открыть для начала базу данных Консультант+ и посмотреть информацию к части 2 ст.23 санитарного ФЗ. 

Про то, что собственник использует свои помещения как хочет - это перебор. Есть публичные нормы, которые нарушать нельзя.  И с изменением назначения не все так просто. Обычно назначение объекта в документах технического и кадастрового учета устанавливается в соответствии с документами о вводе в эксплуатацию и проектной документацией. Что касается изменения назначения объекта, которое уже числится под другим назначением, то мне недавно попадалось разъяснение (номер, конечно, на память не приведу), из которого следовало, что собственник может менять назначение недвижимости, но с условием, что новое назначение не нарушает имеющиеся обязательные технические требования к такому виду объектов, плюс соответствует разрешенному использованию. 

Если подходить с практической точки зрения - то если удастся внести изменения в технический паспорт "торгового помещения", в котором как минимум комнаты,  которых будут проживать люди, будут числиться не торговыми залами и подсобными помещениями, а "жилыми помещениями" (или жилыми комнатами, или гостиничными номерами, или еще как-то примерно так), то, я думаю, проблема будет решена с санитарными требованиями. Но есть еще и пожарные, и строительные. Поскольку у меня сейчас ничего этого под рукой нет, могу только обратить внимание на то, что жилая часть средства размещения, расположенного в многофункциональном центре, не может иметь общий выход с офисными. То есть, резюме - нужно обратиться к специалистам в области санитарных, пожарных и строительных норм и с ними проконсультироваться относительно конкретного помещения.

Что касается логической цепочки - размещение хостела = размещение предприятия, то она, конечно, какое-то время широко использовалась в делах о закрытии квартирных средства размещения, но после ссылки на часть 2 ст.23 санитарного ФЗ уже стали реже к ней обращаться. Хотя еще встречается и такие пассажи тоже.